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Encore un objet mystérieux !

Vous vous demandez à quelle ethnie ou groupe votre objet se rattache ? Son rituel ?
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Ingesandre
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Encore un objet mystérieux !

Message par Ingesandre »

Bonjour,

Cet objet en un alliage très cuivreux, plutôt bronze que laiton, en forme de huit, est formé d’un petit cylindre de 18 mm de diamètre et de 10 mm de haut, soudé à mi-hauteur à un cylindre aplati de 18 mm de large, 43 mm de long et 20 mm de haut. Poids de 27 g. La cloison de ces cylindres est mince et ils sont remplis à ras bord d’une matière noire que j’ai réussi à faire sortir un peu en appuyant : On dirait du bois noirci ou à demi carbonisé.

Je n’ai aucune idée de ce que c’est comme objet, mais comme les autres objets du même lot étaient des objets africains, ou voisins, qui me semblent intéressants et de bonne qualité, je voudrais vous demander ce que vous en pensez. Avez-vous une idée de ce que c’est comme objet, et vous semble-t-il que c’est un objet africain ?

Cordialement,

André
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sacré ibis
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par sacré ibis »

Bonjour André.
Juste une hypothèse. Étant donné sa très petite taille, ce pourrait être une boîte à poudre d’or comme en utilisaient les Akan de la côte du Ghana. Selon leur mode de fabrication, elle se nomme ‘forowa’ (feuilles de laiton martelé) ou ‘kuduo’ (laiton coulé, plus ancien). En général, ces boîtes sont cylindriques ou coniques mais il en existe des ovales. Elles pouvaient aussi contenir des objets précieux et être enterrées.
D’un autre côté, le style et le décor ne correspondent pas à la tradition mais certaines étaient fabriquées en Europe.
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norach68
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par norach68 »

Apparemment ce ne sont pas des boîtes. Il n’y a pas de fond ni couvercle. Dans le genre rond de serviette. Du moins si j’ai bien vu.
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par Ingesandre »

Merci, Jean-Luc, de ta réponse/suggestion, mais ce n'est pas un forowa, ni un kuduo. Le métal fait beaucoup moins tôle. (J'ai l'impression que beaucoup de forowas sont en cuivre ou en un alliage très cuivreux.) Là, le métal est un peu plus épais et plus "mort" (je ne trouve pas le bon mot en francais). Et puis il y a clairement deux ronds, deux cylindres sans fond, l'un comme un petit rond de serviette ovale, l'autre plus petit, moins haut et bien rond.

Je me console de ne pas savoir ce que c'est depuis que j'ai trouvé que dans le même lot il y avait quelques monnaies primitives que je trouve très intéressantes. Deux d'entre elles feraient des pendentifs très originaux. Reste à voir si ma fille ou une de mes petites-filles les porteront. (Sacrilège ?! Appropriation culturelle ?! Ou manière de faire revivre un objet en attendant le déluge ?!)

S'il y a assez de lumière demain, j'essaierai de prendre une photo. Après, je me ferai passer un savon et ca donnera peut-être une discussion plus animée.

André
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par Ingesandre »

God morgon,

Le soleil d'automne ayant bien voulu se montrer, voici deux photos.

La première montre la différence de taille entre mon objet mystérieux et un forowa, avec les couleurs d'un matin d'automne.
Sur la deuxième, on voit quelques objets du lot qui pourraient à mon avis faire de beaux pendentifs :

Sous A tout est kirdi, utilisé dans des colliers ou des ceintures. On trouve ce genre d'éléments facilement sur le net, dès 20 € pièce, avec des descriptionns telles que pénis stylisé ou cache-sexe :grin .

B est plutôt ouest-africain. (Amulette de fertilité ?)

C me semble être une "silver pack saddle money", de Thaïlande (?), pèse 63 g.

D devrait être un "pig mouth tok", aussi de Thaïlande, 67 g.

J'ai de meilleures photos des monnaies à votre disposition, si elles vous intéressent (pour la discussion). Dans le lot il y avait aussi ce qui semble être une monnaie primitive du Tanganika.

André
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par norach68 »

Une autre piste, un objet d'ornementation, de finition.
Comme ici avec une tabatière tibétaine.
Où un étui pour khôl.
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par Ingesandre »

Rebonjour pour un petit commentaire sur le forowa de la deuxième photo de Jean-Luc. Comme je le trouvais très beau et en bel état, j'ai cherché sur le net d'où il venait. Il a, semble-t-il, été vendu aux enchères il y a quelques mois pour seulement 200 €, un prix ridiculement bas.

TT_TT
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par norach68 »

André le post des forowa et kuduo vient de François :have_a_nice_day
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par Ingesandre »

Moi qui ai déjà du mal avec les noms, avec les pseudos je suis complètement perdu. Heureusement que j'habite en Suède où le nom est relativement peu utilisé avec les formules de politesse, mais je me souviens qu'en France, il ne fallait pas dire "merci" mais "merci papa", "merci maman", "merci madame", etc. Tous ceux qui ont la même difficulté (à se rappeler les noms) sauront combien on panique lorsqu'on devrait employer le nom d'une personne et qu'on ne s'en souvient pas. Ca ne s'améliore pas avec l'âge, quand on prête à ses petits-enfants les noms de leurs parents, oncles ou tantes. Sic transit gloria mundi.

Je rends donc à Francois ce que j'avais prêté à Jean-Luc !

André
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par veronique »

Bonsoir André et tous,
ça me fait penser à ces ''bagues'' qui enserrent le fourreau de certaines armes, au moins celles du nord-est du Nigeria) - le plus petit cercle de métal servirait de passant à une corde de portage.
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par Ingesandre »

Merci Véronique pour cette piste aussi intéressante qu'originale !

Comme cet objet commence à m'irriter (en vaut-il bien la peine ?), j'ai pris mon courage à deux mains (drôle d'expression) et au risque de tout gâcher j'ai sorti cette matière noirâtre qu'il y avait dans les cylindres. C'est du bois !

Avant, je pensais qu'on avait égalisé cette matière à ras bord avec une spatule avant qu'elle ne durcisse, et maintenant il me semble qu'on a coupé (limé ou scié) le bois à ras-bord, mais bizarrement sans laisser de traces sur le métal.

Pour ce qui est de la taille de l'objet, l'hypothèse du fourreau irait très bien. Je vais donc faire quelques recherches.

André
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par sacré ibis »

Pas grave, André. :-)
En ce qui concerne la taille, on voit sur ma première photo que les boîtes à poudre d'or ovales moulées, et donc plus épaisses (kuduo), sont beaucoup plus petites, comme la tienne, que les cylindriques.
Mais comme dit justement Jean-Luc, une boîte sans couvercle, passe encore, mais sans fond, il y a comme qui dirait un problème. Donc exit mon idée de boîte à poudre d'or. Ce serait un peu comme un couteau sans lame auquel il manque le manche. :grin

Et ça nous mène tout droit à l'intéressante et bonne idée de Véronique, d'une attache de couteau ou de poignard.

Il faudrait quelques photos en gros plan pour y voir de plus près : détails, soudure, aspect du bois intérieur etc.
(En fait, je vois que tu as posté de nouvelles photos entre-temps)
Bonne journée
François
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par sacré ibis »

Quoique... Peux-tu prendre en gros plan d'autres détails comme la soudure et les décors? La croix de saint-....André ;-) avec ses cercles dite "cantonnée" est un motif qu'on trouve dans des écrits européens anciens et qui aurait valeur d'astérisque mais il existe aussi je crois depuis très longtemps dans d'autres contextes.
Et puis on se demande maintenant pourquoi cette chose enserre du bois.
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par Ingesandre »

Voici de nouvelles photos de détail.

En ce qui concerne le bois, j'ai l'impression qu'on a bouché/colmaté les bords intérieurs des cylindres avec une matière noire. J'ai oublié d'en prendre des photos, mais ca se voit assez bien sur les premières.

André
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par Ingesandre »

Le petit cylindre (avec la croix) ressemble un peu à cette bague médiévale :

https://www.archaeology.wiki/blog/2015/ ... -treasure/

Mais si c'est un anneau ou une bague, pourquoi l'avoir soudé à l'autre cylindre plus grand ?

André
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par sacré ibis »

Un sceau-cylindre ?
Ça expliquerait le bois qui consolide et maintient la rigidité du métal. La partie ovale servirait de prise. (La taille réelle est beaucoup plus petite que sur la photo ci-jointe)
http://oldmaps.free.fr/cupules/evolution.php
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par SLATEC »

Pour moi, c'est un cerclage haut de fourreau pour une épée courte ou poignard.
Les parties en bois étant l'étalon pour travailler le métal est donner la forme arrondi.
Bonne kournée
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par Ingesandre »

Je suis de plus en plus perdu. La croix (le cruciforme ?) I du PDF de François ressemble à la croix sur mon objet, et ce que dit Allan rejoint l'hypothèse de Véronique. Si c'est un sceau, il s'agit d'un tout, si c'est le cerclage d'un fourreau, ce serait une partie - jamais utilisée - d'un tout. Selon Wikipedia, on savait déjà souder dans l'antiquité, mais cet objet ne me semble pas être très vieux, et je me demande s'il est africain.

Qu'en pensez-vous, et qu'en dit Allan qui doit avoir vu pas mal de fourreaux ;-) ?
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par SLATEC »

100 % Africain!.
Probablement Afrique de l'Ouest.
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par norach68 »

Bonjour,
Peut-être un peu tiré par les cheveux... mais ça me fait penser aux bagues d'ornement berbère (justement) pour les cheveux ;^^
Longueur 6 - 8 cm.
Une piste ???
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par SLATEC »

Bonjour!
Voici 3 chapes de fourreau différentes pour un sabre d'officier et une fixe sur une Koumia marocaine.
Pour l'instant je n'est pas encore trouvez pour ce modèle qui nous viens certainement du Nigéria côté Véré, tiv, Junku etc..
Mais cela donne une idée de la fonction.
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Chape de fourreaux - 3.jpeg
Chape de fourreaux - 2.jpeg
Chape de fourreaux - 1.jpeg
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par norach68 »

Effectivement je crois qu’on touche au but.
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par Ingesandre »

Le "100 % africain" d'Allan, qui semble sûr à 100 %, me convainc à 100 % ;^^ .

Mais je dois dire que pour ce qui est de l'usage de cet objet, mon coeur balance entre d'un côté Allan et Véronique et de l'autre côté Jean-Luc et ses photos d'un objet berbère. Le petit cylindre de cet objet est très intéressant, mais sur les photos d'objets semblables qu'on trouve sur le net, il n'y a jamais de grand cylindre à côté.

Laissons un peu de temps au temps.

:have_a_nice_day

André
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par sacré ibis »

J’avais aussi exploré la piste des grandes bagues mais leur style et leur facture habituelle ne correspondent pas. Ne seraient-ce d’ailleurs pas plutôt des bagues que des épingles à cheveux ? Sans vouloir couper les cheveux en quatre. :have_a_nice_day
J’ai pensé aussi à un poids à peser akan. Mais bof…. À une monnaie, un talisman. Bof, bof...

La proposition élément de fourreau me paraît la plus convaincante au moins pour le fonctionnement de l’objet. Mais 2 points m’interrogent quand même.
- le fort contraste entre l’anneau rond et l’anneau ovale, autant par le style et le décor que par la fabrication. L’anneau rond est de facture rustique, les lignes sont irrégulières, le décor simple semble repoussé/incisé, érodé et il est orné de motifs symboliques. À l’inverse, l’ovale paraît moulé, montre une finition soignée, sans traces d'usure ; les décors sont travaillés, réguliers, de technique élaborée et d’inspiration complètement différente.
- la présence de la croix cantonnée, symbole inconnu en Afrique semble-t-il mais je n’ai peut-être pas assez cherché.
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Re: Encore un objet mystérieux !

Message par veronique »

un bracelet vaguement identifié par Blandin comme venant du Sahel.
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